(東西問)哈佛學者王裕華：國家能力建構(gòu)能否東西互鑒？

　　中新社華盛頓6月19日電 題：國家能力建構(gòu)能否東西互鑒？

　　——專訪哈佛大學政府系首位中國籍教授王裕華

　　中新社記者 陳孟統(tǒng)

　　一個國家的國家能力到底意味著什么？東西方社會之間，構(gòu)建民族國家的方式有何不同？大國政治博弈背后，東西方之間又該如何看待國家能力此消彼長？

　　近日，中新社“東西問”專欄專訪哈佛大學政府系首位中國籍教授王裕華，探討東西方國家能力建構(gòu)過程中的異同。王裕華長期致力于比較政治學研究，并以古今中國為樣本，探尋國家能力構(gòu)建對于國家與社會發(fā)展的意義。

　　現(xiàn)將訪談實錄摘要如下：

　　中新社記者：近年來，傅高義、史景遷等美國老一輩研究中國問題的學人相繼逝去，一些資深中國問題專家也有逐步淡出華盛頓智庫的趨勢。作為在美研究中國問題的新一代學者，你感受到美國學界對中國問題研究的現(xiàn)狀如何？他們更關(guān)心中國哪些問題？

　　王裕華：可能需要回顧美國中國學的歷史才能看清現(xiàn)狀。美國對中國的研究最早可追溯到二戰(zhàn)之前，但最主要的中國問題研究是在二戰(zhàn)之后。當時美國的中國研究主要動機是培養(yǎng)一批“中國通”，幫助美國政策制定者了解中國政治形態(tài)和架構(gòu)。從上世紀50年代開始，美國的中國問題專家大多在大學任職當教授，但其最主要任務(wù)并非對政治學作出理論上貢獻，而是為美國政府提供事實性的基礎(chǔ)知識。所以我們看到老一輩的中國問題學者，有更多涉足政策界的經(jīng)歷。他們能用自己關(guān)于中國的知識去影響當時的美國政府對華政策，同時又能把從政策實踐中得到的經(jīng)驗帶回對中國的研究中。這體現(xiàn)了那一代美國學者的特點，其能讓政界和學界產(chǎn)生溝通。

　　但冷戰(zhàn)之后，美國研究中國的動機發(fā)生很大變化，中國問題研究出現(xiàn)了學術(shù)界和政策界分化的現(xiàn)象，導致研究政策的人跟做理論學術(shù)的人慢慢分成兩個圈子，彼此間交流慢慢變少，因為他們關(guān)心的問題很不一樣。不過，最近這兩者之間的溝通在慢慢增多。在中美關(guān)系惡化的情況下，其實有很多中國問題學者愿意參與到政策制定中去，幫助美國政府了解中國。

　　中新社記者：你在做中國研究時，對數(shù)據(jù)挖掘和量化分析特別看重，在這些“大數(shù)據(jù)”的背后，你思考的“大問題”是什么？

　　王裕華：這也是最近20年美國的中國政治研究領(lǐng)域一個很大的變化，即更多利用數(shù)據(jù)研究中國，包括來自中國官方的數(shù)據(jù)、學者自己收集的調(diào)查數(shù)據(jù)等。其好處是可以更全面地了解中國。

　　以前，美國學者研究中國更多采用案例研究和田野調(diào)查方式。中國是個很大的國家，我們需要知道中國不同地區(qū)之間的差異如何造成以及差異導致的結(jié)果。我堅信用更多數(shù)據(jù)可以更全面地了解中國。

　　中新社記者：在你的新書《古代中國的興起與衰落：國家發(fā)展的社會起源》(暫譯)中，有一個很重要的概念是古代中國國家能力的構(gòu)建，如何理解？

　　王裕華：國家能力是目前社會科學界很流行的一個概念，不管是經(jīng)濟學家、社會學家還是政治學家，都喜歡用“國家能力”這個詞來形容一個很重要的變量。這個變量會影響到經(jīng)濟發(fā)展、公共產(chǎn)品的供給，乃至國家和平的維護。

　　國家能力是一個中性概念，政治學家一般把它定義為國家實現(xiàn)國家目標的能力，就相當于國家的政策目標。它會影響到我們所關(guān)心的和平跟經(jīng)濟繁榮，這兩個最重要的社會發(fā)展目標。我的這本書就是想講這樣一個故事：為什么古代中國的國家能力，包括國家對社會的控制能力和稅收能力，會從曾經(jīng)那么高的水平降到清代時這樣低的水平？

　　中新社記者：放到現(xiàn)代語境中談?wù)搰夷芰r，是否可以從國家治理和國家交往“內(nèi)”“外”兩個不同維度去理解？

　　王裕華：我們講國家能力，很多時候是從國家跟社會關(guān)系的角度去講，也就是在規(guī)制人的行為時，到底是社會習俗，還是國家的法律法規(guī)，包括國家的制度起主要作用。對內(nèi)更多是國家與社會之間的關(guān)系，對外更多是國家之間在經(jīng)濟上的互相依靠程度，從而導致國家能力的不同。

　　中新社記者：在研究國家能力構(gòu)建時，除了經(jīng)濟發(fā)展和戰(zhàn)爭因素，你似乎更關(guān)注人或者說國家建設(shè)者的影響？

　　王裕華：對。這是我最主要的觀點，原有的政治學理論都把國家假定為一個“人”，而不會考慮到國家內(nèi)部不同群體之間的差別。

　　但我看中國歷史時發(fā)現(xiàn)，國家內(nèi)部的精英之間經(jīng)常產(chǎn)生強烈的不同意見。所以我想，在分析框架上或許不能把國家當成一個“人”，至少應(yīng)當成一個場域，從而研究在這個場域中，不同利益群體如何通過影響政策來實現(xiàn)目標。

　　中新社記者：你的研究也用了社會網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)的分析方法去研究國家能力。東西方在社會網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)存在不同的形態(tài)，一個強調(diào)集體，一個強調(diào)個人，你覺得這會對國家能力的構(gòu)建產(chǎn)生怎樣的影響？

　　王裕華：中國傳統(tǒng)社會跟西方傳統(tǒng)社會有一個很大的區(qū)別，家庭對人的影響，或者說家庭的規(guī)模很不一樣。歐洲的家庭規(guī)模很小，而中國從宋代就開始出現(xiàn)宗族這種家族形式。家族在古代中國對個人的影響遠大于歐洲家庭對個人的影響。這可能是一個很大的區(qū)別。

　　中新社記者：一個國家的興衰，是否可以理解為國家能力的構(gòu)建和發(fā)展史，你如何看待近現(xiàn)代中國的國家能力構(gòu)建？

　　王裕華：在明清之際，中國國家對社會的控制能力變?nèi)酰饕蚓褪亲谧褰M織的興起。從古代中國到現(xiàn)當代中國一個最主要的轉(zhuǎn)變就是社會的轉(zhuǎn)型。上世紀30年代開始的各種戰(zhàn)爭以及新中國成立后的土地改革，削弱了中國地方宗族的經(jīng)濟基礎(chǔ)。現(xiàn)代中國的國家能力構(gòu)建最大的成就就是政府對社會治理能力的加強。

　　中新社記者：從這個角度來說，中國國家能力的構(gòu)建能否為世界其他國家提供更廣泛的經(jīng)驗？

　　王裕華：并非所有國家都能建立像中國這么強大的一個國家。社會科學領(lǐng)域一個很重要的政策目標，就是幫助發(fā)展中國家建設(shè)其國家能力，實現(xiàn)發(fā)展。比如非洲、拉美、東南亞等國家和地區(qū)，如何通過加強政府能力建設(shè)，為當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展和公共服務(wù)提供更多公共產(chǎn)品。

　　世界銀行等國際組織在一些國家有大量投資，但成效非常低。在這方面，中國或許能給全世界提供非常好的經(jīng)驗，即通過設(shè)計體制機制，選拔社會中的精英進入政府工作，并為社會提供有效公共產(chǎn)品。這是中國政府做得很成功的一點。

　　中新社記者：解釋國家能力構(gòu)建背后還有一個衍生話題，如何看待一個國家的興衰？放在當代的語境中，你如何看待西方社會將中國的國家能力構(gòu)建視為威脅的觀點？

　　王裕華：這里面可能有很多偏見，其背后是一種零和的思維方式，即把你的崛起視為我衰落的原因或結(jié)果。但其實我們看國家能力的時候，一個很重要的維度是政府能否管理好國家本身，其中最重要的是穩(wěn)定跟和平。

　　比如，在全球范圍內(nèi)結(jié)束新冠疫情，不取決于某一個國家，而取決于所有國家能不能遏制住各自國內(nèi)的疫情。這時，國家能力就不是零和問題，而是每一個國家增強自己的國家能力，各自把本國的疫情控制住，全世界的疫情才會有好轉(zhuǎn)。各國都能維持本國的和平與經(jīng)濟繁榮，會讓世界變得更好。這是更正確的思維方式，而不是說“你變強之后我就變?nèi)趿恕薄?/p>

　　中新社記者：如何看待美國和中國各自構(gòu)建國家能力的過程？

　　王裕華：在對社會問題的處理方式上，美國更多依靠社會自治能力，社會團體、社區(qū)的力量可能起到更主要作用；中國更多以政府為主導的方式。但中國和美國社會追求的最終目標相似：經(jīng)濟繁榮、社會和平與穩(wěn)定。

　　這些不過在處理方式、解決問題的方式上可能有些差別，世界各國有其處理問題的方式，根據(jù)他們自己的歷史、文化、地理、人口的結(jié)構(gòu)來處理問題。應(yīng)當認識或?qū)W會欣賞不同的社會形態(tài)，欣賞世界的多樣性，而不是非得“都變成我這樣”。(完)

　　受訪者簡介：

　　王裕華曾就讀于北京大學政府管理學院，后赴美深造，師從美國著名中國問題專家李侃如，獲密歇根大學博士學位。他先后在美國賓夕法尼亞大學和哈佛大學任教，從2022年7月起，王裕華將成為哈佛大學政府系第一位擁有終身教職的中國籍正教授。

　　在政治學研究領(lǐng)域，王裕華以社會網(wǎng)絡(luò)分析的方法構(gòu)建了研究國家能力和國家發(fā)展的理論框架。他的英文新著《古代中國的興起與衰落：國家發(fā)展的社會起源》(暫譯)將于近期出版。