同為亞太地區(qū)重要國(guó)家，中國(guó)與澳大利亞經(jīng)貿(mào)和人文歷來(lái)交流密切。然而近年來(lái)，兩國(guó)關(guān)系健康發(fā)展遭遇挑戰(zhàn)。在當(dāng)前國(guó)際形勢(shì)下，如何增信釋疑，更好地推動(dòng)雙邊關(guān)系穩(wěn)定發(fā)展？?jī)蓢?guó)如何通過(guò)人文交流，實(shí)現(xiàn)合作升級(jí)、民心相通？

　　中新社“東西問(wèn)•中外對(duì)話”邀請(qǐng)上海交通大學(xué)澳大利亞研究中心主任彭青龍教授和澳大利亞威爾頓國(guó)際集團(tuán)副總裁、漢學(xué)家魏華德(Harold Weldon)，深入探討中澳關(guān)系。

　　彭青龍指出，中澳經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)互補(bǔ)性強(qiáng)，沒(méi)有根本的利益沖突。雙方發(fā)展關(guān)系，符合自身和世界的利益。越是在經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)、矛盾沖突不斷的情況下，越是要加強(qiáng)對(duì)話交流，才能走出困境。

　　魏華德則表示，在澳中兩國(guó)交往過(guò)程中，應(yīng)少摻雜地緣政治因素，多從人文交流角度出發(fā)，讓澳民眾更多地了解真實(shí)的中華文化。在中國(guó)和西方之間，澳大利亞應(yīng)發(fā)揮作為“中等強(qiáng)國(guó)”的作用，“將方向盤(pán)握在自己手里”，加強(qiáng)對(duì)華經(jīng)貿(mào)往來(lái)。

　　對(duì)話實(shí)錄摘編如下：

　　中新社記者：澳大利亞曾經(jīng)歷過(guò)優(yōu)先發(fā)展亞洲語(yǔ)言教育的時(shí)期，當(dāng)前中文在該國(guó)地位如何？近年來(lái)中澳關(guān)系變化，是否對(duì)澳大利亞的中文教育有影響？

　　彭青龍：澳大利亞確實(shí)經(jīng)歷過(guò)優(yōu)先發(fā)展亞洲語(yǔ)言教育的時(shí)期。那時(shí)中文教育占據(jù)了重要地位，第二代、第三代澳籍華人的孩子都在學(xué)中文，這種情況一直持續(xù)到2015年前后。

　　近年來(lái)中澳關(guān)系面臨困境后，嚴(yán)重影響了澳大利亞中文教育的生態(tài)環(huán)境。但好消息是，隨著中澳關(guān)系回暖，大學(xué)之間的交流也在增加，希望澳大利亞的中文教育也能回到正軌。

　　魏華德：在我的商界伙伴中，無(wú)論是高層領(lǐng)導(dǎo)還是基層員工，都對(duì)學(xué)中文十分感興趣。所以我認(rèn)為，盡管存在地緣政治波動(dòng)，但從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看，澳大利亞人對(duì)學(xué)中文、融入華人社會(huì)的興趣仍在增長(zhǎng)。

　　我認(rèn)為未來(lái)幾十年里，澳大利亞的中文教育將有新的發(fā)展。

　　中新社記者：西方媒體時(shí)常炒作“中國(guó)威脅論”和“中國(guó)崩潰論”，如何看待這兩種論調(diào)？

　　魏華德：這兩種觀點(diǎn)明顯自相矛盾。作為一名圖書(shū)出版商，當(dāng)我第一次看到這些論調(diào)時(shí)，我就認(rèn)為它們是為給報(bào)紙沖銷(xiāo)量而設(shè)計(jì)的。毫無(wú)疑問(wèn)，圍繞“中國(guó)威脅論”和“中國(guó)崩潰論”，背后有一整條圖書(shū)產(chǎn)業(yè)鏈，充斥著商業(yè)因素。我從事對(duì)華工作近40年，學(xué)到的最重要的一件事，就是著眼于未來(lái)，我們必須找到一個(gè)和諧、平衡的中間地帶。

　　彭青龍：“中國(guó)威脅論”或者“中國(guó)崩潰論”，都是妖魔化中國(guó)的具體表現(xiàn)?！爸袊?guó)威脅論”的基本邏輯是“國(guó)強(qiáng)必霸”，這種邏輯是西方的話語(yǔ)模式，中國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中沒(méi)有“國(guó)強(qiáng)必霸”的基因?！叭柿x禮智信”的儒家思想，對(duì)中國(guó)依然有很大影響。

　　“中國(guó)崩潰論”是按照西方的經(jīng)濟(jì)理論和發(fā)展模式作出的判斷，不能完全解釋一個(gè)大國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展規(guī)律。事實(shí)上，中國(guó)人民是有智慧的、勤勞的，能夠解決發(fā)展中的問(wèn)題。

　　中新社記者：澳大利亞漢學(xué)家馬克林曾談及一個(gè)觀點(diǎn)，即文化本沒(méi)有優(yōu)劣之分，也不存在唯一正確的文化。在現(xiàn)實(shí)中，應(yīng)如何擺脫某種文化的優(yōu)越感或者話語(yǔ)霸權(quán)？

　　彭青龍：我們?cè)诳创幕鄻有?、平等性、區(qū)域性和民族性時(shí)，既要尊重文化多樣性、包容性、差異性，又要反對(duì)“文化優(yōu)越論”和“種族優(yōu)越論”等霸權(quán)主義的行徑。

　　西方文化在長(zhǎng)期發(fā)展中形成了文化霸權(quán)，具體體現(xiàn)在“歐洲中心論”“歐美中心論”“美國(guó)中心論”的話語(yǔ)敘事中。擺脫文化霸權(quán)的途徑是發(fā)展和壯大自己的民族文化，提升自身文化的魅力和影響力。對(duì)于中國(guó)而言，目前要構(gòu)建的是中華文化知識(shí)體系。

　　改革開(kāi)放后，中國(guó)積極融入世界，中華文化受到越來(lái)越多國(guó)家的認(rèn)可。然而，我們應(yīng)該清醒地認(rèn)識(shí)到，由于地緣政治等原因，西方社會(huì)對(duì)中國(guó)還有很多誤解，對(duì)中華文化的精髓很不了解。因此，我們?cè)跇?gòu)建知識(shí)體系的同時(shí)要傳播中華文化，還有很多工作要做。

　　魏華德：我們需要接受大家各不相同的現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為這根植于教育體系當(dāng)中。中華文化博大精深，相對(duì)其他文化而言，幾乎是里程碑式的，在五千多年間保持著統(tǒng)一性。

　　(就兩國(guó)交流而言)，我希望少摻雜地緣政治因素，更多地從人文交流的角度出發(fā)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這需要從澳大利亞的教育體系開(kāi)始改變，澳民眾需要多了解真實(shí)的中華文化，而不是僅限于媒體報(bào)道框定的狹窄視野。

　　中新社記者：中澳關(guān)系近年來(lái)出現(xiàn)的問(wèn)題是“文明的沖突”嗎？我們?yōu)槭裁匆獣r(shí)刻保持對(duì)話和交流？

　　彭青龍：近年來(lái)中澳之間的問(wèn)題，不是文明沖突，而是全球地緣政治和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)展演變而來(lái)的結(jié)果。兩國(guó)建交之后，經(jīng)貿(mào)交往總體形勢(shì)平穩(wěn)，沒(méi)有根本的利益沖突。中國(guó)的快速發(fā)展，為出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)的澳大利亞帶來(lái)了很多紅利。

　　工黨上臺(tái)以后，中澳關(guān)系逐步止損，穩(wěn)定向好，這是值得歡迎的。

　　越是在經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)、矛盾沖突不斷的情況下，越是要加強(qiáng)對(duì)話交流加強(qiáng)合作，才能走出困境。此前澳大利亞部長(zhǎng)訪華，是對(duì)話交流的重要一環(huán)。中澳國(guó)情、文化、社會(huì)制度的差異，不應(yīng)成為兩國(guó)交流合作的障礙。

　　魏華德：我們生活在現(xiàn)代世界，在很多層面上都緊密相連。我們需要從共享的角度、基于此前的貿(mào)易往來(lái)，來(lái)思考如何與中國(guó)合作共贏。我認(rèn)為這需要長(zhǎng)期持續(xù)的對(duì)話，對(duì)澳大利亞來(lái)說(shuō)，這種交流不能僅限于采礦業(yè)和牛肉貿(mào)易，還有太多可以探討和重啟溝通的領(lǐng)域。

　　中新社記者：中華文化“走出去”的最大挑戰(zhàn)是什么？

　　彭青龍：我個(gè)人認(rèn)為，中華文化“走出去”最大的挑戰(zhàn)，是中國(guó)和西方國(guó)家之間“信任赤字”和“理解赤字”的增加。中國(guó)與西方國(guó)家的社會(huì)制度、發(fā)展道路不同，使得西方主要國(guó)家總是對(duì)中國(guó)充滿(mǎn)偏見(jiàn)和懷疑，中國(guó)的崛起又被渲染成一種威脅，這本質(zhì)上是擔(dān)心霸權(quán)旁落。當(dāng)然，中國(guó)不會(huì)像西方國(guó)家那樣“國(guó)強(qiáng)必霸”。

　　但是，西方國(guó)家也只是國(guó)際社會(huì)一部分，大多數(shù)國(guó)家是理解和信任中國(guó)的。我們對(duì)促進(jìn)中澳文化交流持積極態(tài)度，除政府、企業(yè)間交流合作外，人文學(xué)者和民間機(jī)構(gòu)也應(yīng)加強(qiáng)交流。

　　中新社記者：魏華德先生，您認(rèn)為應(yīng)如何向世界介紹中華文化的精髓？

　　魏華德：我大半輩子都在致力于幫助中國(guó)企業(yè)進(jìn)入西方市場(chǎng)，幫助澳大利亞企業(yè)進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)。我觀察到一件事，那就是在中國(guó)，上至國(guó)家層面，下至地方部門(mén)或企業(yè)，都有一種迅速適應(yīng)歷史環(huán)境和條件的能力。我認(rèn)為，這種適應(yīng)能力是中華文明綿延五千年的重要原因之一。

　　我每天都在學(xué)習(xí)中國(guó)人做生意的技巧，我想，中國(guó)人這種對(duì)環(huán)境的適應(yīng)能力，可能部分來(lái)自儒家“天下大同”的思想。我在與中國(guó)同事或朋友們接觸時(shí)感覺(jué)到，人們總會(huì)從集體或整體的需求去考慮。

　　中新社記者：近來(lái)，中澳關(guān)系出現(xiàn)向好跡象，如何看待兩國(guó)關(guān)系的后續(xù)發(fā)展？

　　彭青龍：中澳兩國(guó)迎來(lái)了重回正常化的機(jī)遇和前景。一方面，中澳經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)互補(bǔ)性強(qiáng)，雙方都有需要。澳總理阿爾巴尼斯上臺(tái)后，認(rèn)識(shí)到中國(guó)市場(chǎng)的重要性，尋求與中國(guó)和解。另一方面，世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不容樂(lè)觀，促使雙方交流對(duì)話，解決兩國(guó)間的問(wèn)題，為推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇作出貢獻(xiàn)。這符合兩國(guó)利益，也符合世界的利益。

　　魏華德：我對(duì)澳中關(guān)系發(fā)展持積極看法，因?yàn)樗仨毾蚯鞍l(fā)展，我們也必須確保這一點(diǎn)。的確，在此過(guò)程中需要平衡各種因素。地理上看，澳大利亞在亞太地區(qū)，經(jīng)濟(jì)依賴(lài)于出口。我想，澳大利亞作為“中等強(qiáng)國(guó)”，肩負(fù)著責(zé)任。我從事的是文化外交，我以自己的綿薄之力去促進(jìn)澳中兩國(guó)經(jīng)貿(mào)交流。

　　我只能說(shuō)，由于地緣政治的影響，我們和美國(guó)有戰(zhàn)略關(guān)系，和中國(guó)則有著極好的貿(mào)易關(guān)系。我們應(yīng)該將“方向盤(pán)”握在自己手中，這不是件容易的事，但這符合各方利益。作為澳大利亞人，我們必須發(fā)揮作用。促成貿(mào)易交往，總比沒(méi)有貿(mào)易、只有沖突好。